译者按：查韦斯主义是委内瑞拉自年以来的官方主导思想。但自查韦斯于年去世后，查韦斯主义在委内瑞拉的地位开始受到严峻考验，委内瑞拉随即面临了政治经济的双重危机。现今许多对委内瑞拉危机的分析集中在对委内瑞拉政府的应对措施，被查韦斯主义所主导的委内瑞拉统一社会主义党（简称PSUV）过去政策所埋下的隐患，以及国际形势和西方制裁对委内瑞拉的影响。而在前爵硕大学（DrexelUniversity）副教授乔治·西卡里洛·马赫（GeorgeCiccariello-Maher）对曾在马杜洛内阁中担任文化部长的委内瑞拉社会学家雷纳尔多·伊图里萨（ReinaldoIturriza）的采访中，伊图里萨以查韦斯主义的视角来分析了委内瑞拉当前的局势。伊图里萨首先分析了查韦斯主义的本质，以及其在委内瑞拉现代史中所占有的地位，并勾勒出查韦斯主义的不足和委内瑞拉危机之间的联系。随后，伊图里萨从查韦斯主义的视角发表批评，并驳斥了反查韦斯阵营及其支持者的立场和行为。最后，伊图里萨展望了查韦斯主义作为进一步推动委内瑞拉民主化力量的未来。本采访原于2月3日发表于新左翼评析（NewLeftReview）所属的博客性媒体Sidecar。

年7月28日，委内瑞拉加拉加斯，委内瑞拉纪念前总统乌戈·查韦斯诞辰63周年。马赫：在委内瑞拉玻利瓦尔革命中，基层群众的力量（popularpower），或是通常所说的制宪权（constituentpower）所扮演的角色通常不是被误解，就是被忽略。您如何理解基层群众运动在委内瑞拉近期历史中的地位？伊图里萨：对查韦斯主义的大众主体化（popularsubjectification）的过程的分析仍然不足。对查韦斯主义的研究，几乎总是围绕着查韦斯个人，而成就他的独特的历史形式却仅仅被当作背景资料。在种种因素里，人民群众（popularsubject）所带来的影响力尤其值得研究，因为没有前者，就没有查韦斯。当年的加拉加斯大骚乱（Caracazo）中也发生了类似的事件，这是一场源于市井的叛乱，许多人现在将其视作玻利瓦尔进程的近似起源。我坚信，对查韦斯主义的普遍误解与无法理解这场人民的起义有着直接关联。虽然这么说会引起不适，但我们不能忘记当年的那些示威者们一开始是被左右两派的分析家所妖魔化的。加拉加斯大骚乱，一场源于人们需要掠夺生活必需品的食物暴动，在当时充其量也只是被当作一场政治风暴前的雷鸣。但在我看来，过去发生的事情是对现状的普遍挑战——它设法让国家注意到这一点。

在加拉加斯大骚乱后，一切都变了。今天我们可以全心全意去肯定，我们当时的直观感觉：这只是时间和力量的问题。我们只需要一个政治工具，能够将大多数人对制度的拒绝转化为一个可行的替代方案。而查韦斯主义就是这个方案。

马赫：差不多十年前，当你担任人民社区和社会保护部部长（MinisteriodelPoderPopularparalasComunasyProtecciónSocial）时，我们曾经讨论过查韦斯主义和统一社会主义党的内部民主，以及包括领导阶级和贫民区（barrios）的关系对于玻利瓦尔革命的威胁。当时，您认为单纯地将人民视作政府受益者的政治逻辑需要被摒弃。您认为这套逻辑现在是否还存在，是否得到了加深？

伊图里萨：这种政治逻辑，我们可以称之为代表制，庇护制（clientelistic）的福利逻辑已经获得了比我们想象要更多的基础。在最近的五年里，委内瑞拉人民经历了工资贬值，高通货膨胀；后者在年末，转化为了恶性通货膨胀。这些都对社会纽带产生了破坏性影响。自年以来，我们经历了消费品短缺；各类商业机构门前都排起了长长的队伍。人们试图囤积必需品，又往往一无所获的徒劳，这种屈辱在委内瑞拉社会已经成为了常态。在这一切之中，又出现了接连不断的反查韦斯暴力浪潮：首先是年，然后在年，委内瑞拉被推到了内战的边缘，最后是年，一名被美国所支持的不知名议员自称为“临时总统”。

在这些事件的背景下，出现了我称之为对反查韦斯运动的人道主义化（humanitarianisationofanti-Chavista）：将大多数群众的物质和精神匮乏归结为一场“人道主义危机”；被“受害者”形象所笼罩的人民，其困境只能通过人道主义干涉来解决。这种所谓的人道主义的结果是将人民非人化；人民在这种情况下被降低为阿甘本（GiorgioAgamben）所说的“赤裸生命”（barelife），其生存完全依赖外界的帮助。但是，查韦斯主义并没有像我认为的那样，通过创造条件来帮助表达人民力量，从而对抗此类人道主义话术。相反，弱势群体需要政府“保护”的观念根深蒂固。这非常讽刺，因为现实与这恰恰相反：这几年来，多数群众决定保护他们依旧承认的政府，尽管它犯下了很多错误。

马赫：委内瑞拉于年起前后经历了三重危机：一是源于汇率的经济危机，它迅速使整个经济陷入混乱；二是年查韦斯去世引发的领导层危机；以及玻利瓦尔革命的敌人为了结束参与式民主社会主义的实验所发动的内部和外部侵略。您如何看待过去的十年？

伊图里萨：我首先想说，总体而言，左翼迄今为止并没有做足够的工作。很多时候，半真半假的事实被反复重复，而对事务的具体解释——尤其是那些与经济形势有关的事务的解释，被系统地隐藏了起来。在我看来，近年来的经历产生了一种解释性冲击。其中的一种表现是，在查韦斯之后，我们完全迷失了方向；查韦斯的政治精英阶层背叛了革命纲领，目前的危机就是这种背叛所带来的必然结果。在我看来，这种叙述既简化了事实，又有道德说教倾向。不用说，当一个人指责整个政治阶层叛国，并试图根据这一指责来解释一切时，这类人并没有像马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》中那样，采用严谨的分析来解释问题。

确实，查韦斯的死促使了政府内部派系的重组。一部分人试图保卫“祖国计划”（PlanedelaPatria）和“玻利瓦尔宪法”中提出的玻利瓦尔革命纲领，而另外一些人则想要“金盆洗手”。因此才会导致互相矛盾的政策的产生。然而，这些矛盾并非是凭空出现的，其出现的原因也不仅仅是因为无能或低效；这些矛盾根源于查韦斯主义内部的阶级矛盾和政治斗争。

为了充分解释这种转变，我们需要清楚地分析关于查韦斯死后委内瑞拉统一社会主义党的内部分裂是如何产生的。而这又需要我们对自玻利瓦尔革命后的委内瑞拉的阶级构成产生的变化有足够的了解。让我们把“工人阶级不再代表政府政策的重心”作为前提，并且这个中心已经被转移到了国内外的资产阶级的部门身上。

那么有几个重要问题需要解决：这个中心是什么时候开始转移的？促成这个转移的转折点是什么？什么样的媒介可以帮助我们解释从一个历史时刻到另一个历史时刻的转变？同样的，如果我们承认在年底，历史上的查韦斯阵营开始解体，国内开始经历葛兰西式的权威危机，那么就有必要解释这些事情为什么能够发生？这种危机以何种形式被表现出来？以及它带来了怎样的政治影响？对马杜罗任期的全面评估必须坚守政治和学术诚信，并回答前面提到的所有问题。

马赫：在本世纪，拉丁美洲有许多关于参与式社会主义的讨论。但只有委内瑞拉经历了建设新社会的系统过程，从年社区理事会（